Un duelo de titanes. No: duelo no. Qué leches digo. Un embate conjunto y en la misma dirección. ¡Todos a una!
Será este viernes 9 de octubre en La Central, a las 20h. Hablaremos de Capitalismo canalla (su último libro, para Seix Barral), y de una porrada más de cosas.
Luego nos iremos de quintos y de jaroteo generalizado.
Para celebrar que vamos a encontrarnos hemos decidido recuperar esta GRAN charlaza que tuvimos Rendueles y yo con motivo de su Sociofobia, en el lejano 2013. Desde que desintegramos con gran coraje y demencia la antigua sede de Bendito Atraso este texto indispensable había desaparecido de la red. Yo se la traigo de nuevo, porque soy así de majo.
UNA ENTREVISTA DE KIKO AMAT CON CÉSAR RENDUELES (Bendito Atraso, 2013).
El ensayo sociopolítico más importante del 2013 -para Bendito Atraso, al menos- va a ser sin duda Sociofobia, de César Rendueles, un atinado y perceptivo derribo del dogma ciberfetichista, entendido como el mito según el cual las tecnologías de la comunicación introducen “dinámicas sociales positivas” e Internet es un espacio libre y frondoso donde se edifica la utopía libertaria a tiempo real. Rendueles nos explica, con insobornable ojo crítico, por qué la ideología de la red es en realidad una deficiente y dilatoria ortopedia para nuestras más tremebundas carencias sociales. Es decir: que la porquería, la pobreza espiritual, la soledad y la desazón siguen allí, pero con Facebook se ven algo menos. El libro es ameno, divertido y está lleno de imágenes perfectamente memorables, pero en honor a la verdad también contiene algunos pocos fragmentos de maciza impenetrabilidad dialéctica. Así que para este Libro del mes de Octubre le pedimos a César Rendueles que nos realizara una especie de Sociofobia for Dummies, y nos recontara en lengua vernácula algunos de los conceptos fundamentales de su extraordinario libro. Para ello nos citamos en el bar del CCCB, y le hicimos esta divertida, a la vez que espectacularmente didáctica (y extensa), entrevista.
Una de las primeras cosas que me encantó del libro es cómo explicas lo del “sesgo cognitivo” o aversión a la pérdida. Cómo la gente se aferra al capitalismo ya sabiendo que es un mal, un sistema pernicioso y fallido, pero que representa aún la última (y única) barrera frente a la barbarie. Que sí, que es una mierda, pero aparentemente “lo otro” es muchísimo peor.
Sí. Lo fascinante de la contrarrevolución liberal es que ha cambiado completamente las reglas del juego. Era algo que decía Zizek a propósito de Margaret Thatcher: que era una política increíblemente buena, una tía despreciable moralmente pero impresionante política, que había transformado por completo las expectativas políticas, había redefinido lo que era posible e imposible en política. Creo que eso es lo que nos ha pasado. Lo que hace treinta años parecía normal, posible y razonable, ahora nos parece una completa utopía. Eso nos debería hacer pensar que tal vez haya otras muchas posibilidades que están al alcance de nuestra mano. Ahora están poniendo el documental de Ken Loach, The Spirit of 45. Es una idea bonita porque en el ‘29 el capitalismo se desmoronaba, eran las puertas de la barbarie, parecía que el mundo se acababa y aquel sistema era completamente inviable, era la jungla, y en unos pocos años se construyó un sistema de seguridad social que –aunque a algunos nos puede parecer limitado- muy poco antes era completamente impensable. Descartar propuestas que parecen utópicas (como la renda básica) me parece absurdo. Creo que existen problemas de orden psicológico: nos cuesta poner en marcha la imaginación política.
Antonio Baños ha formulado de manera diáfana el concepto de anticapitalismo no como revolución sino como reacción. Lo que tú defines en Sociofobia como el “manotazo al freno de emergencia”.
Eso siempre ha sido así. Desde el siglo XVIII lo que los capitalistas han puesto en juego es una auténtica utopía. Lo decía Bolaño: utopía en el sentido más negativo de la palabra: algo irrealizable, una transformación antropológica completa, un cambio radical, algo que nadie a lo largo de la existencia del género humano ha experimentado; someter todas nuestras relaciones sociales al mercado, a las frías aguas de la competencia (ríe). Es un experimento social a una escala que jamás se había soñado. Los mayores delirios estalinistas palidecen comparado con eso. Y además desde los años setenta –y en esto consiste su espíritu revolucionario- ha pasado a ser cool: ya no es aquella cosa antigua, ya no da vergüenza, no es ese muermo conservador sino que ellos son los dinámicos, los activos. Nosotros somos los viejos, los parados, los analógicos, los que queremos descansar (ríe) y ellos los que siguen el ritmo del tiempo. Eso es extraordinario, porque la estética tiene una fuerza enorme. Esos mensajes estéticos son potentes: ellos son los dinamizadores, y nosotros los restos que quedan por ahí flotando. Y eso es importante que lo revirtamos. Romper con ello, y defender que los discursos de emergencia no tienen nada de malo: no tenemos que avergonzarnos por querer descansar, bajar del siglo de una vez.
Es curioso como el capitalismo se pinta como un sistema práctico y científico pero requiere mucha más fe mística que cualquier otra religión milenarista. Tienes que creer fervientemente que un algo superior (los mercados, la bolsa) va a hacerse cargo de las cosas. Por eso creo aún que hay que hacer elogio del ceporrismo, como decíamos en La Escuela Moderna: negarse a creer, a avanzar, a participar, a usar sus palabros…
Sí, es alucinante. Después del delirio económico que hemos visto en España, ahora la gente empieza a ver que era absurdo: ¿Cómo va a crecer un país basado en el timo piramidal? Pero si lo decías entonces la gente te trataba de cenizo, aguafiestas, no sabes disfrutar, mira qué coche me he comprado… Es alucinante la potencia ideológica de esos discursos. Tienen todo un aparato ideológico hecho de economistas, sociólogos, para hacernos creer algo que con un mínimo de sentido común sería imposible creerse. Como aquellos viejos que te decían: “ese piso no vale 700.000 euros. No lo vale, es mentira. No vale dos vidas de trabajo”. Y tenían razón. Por eso me gusta lo del elogio del ceporrismo. Solo hay que refinar con datos esas intuiciones cotidianas. Yo desconfío de los científicos sociales, y de los tecnoutópicos, que te cuentan milongas sobre las transformaciones antropológicas que estamos experimentando gracias a no sé qué cacharrito. Creo que las ciencias sociales han funcionado como legitimador de ese discurso imposible. Hay que reivindicar la normalidad: seguimos siendo personas con una conexión con las que han vivido cientos de miles de años antes que nosotros, con necesidades físicas parecidas y aspiraciones similares. Y eso tiene que ver con la tradición izquierdista antagonista de la historia.
El gran varapalo de Sociofobia se lo lleva Internet -que defines como un “zoológico en ruinas”- y la gran mentira de la “revolución digital”. Me encanta tu puntualización de que los problemas siguen estando allí, pero se ven menos porque la gente está entretenida enviándose, qué se yo, videos de gatos bailadores.
Efectivamente, el liberalismo se ha ido desmontando a sí mismo como discurso legitimador. Nadie cree ya que el mercado nos va a sacar de esta, como se creía en los años ochenta. La tecnología ha ido ocupando este lugar. 50% de paro joven, ¿Cuál es la solución? Te dicen: Formación, conocimiento… Como si todos nos tuviésemos que convertir en Community Managers. Es ridículo. Como la burbuja inmobiliaria: ¿La solución es que compre un piso cada vez más caro y lo alquile? ¿La solución al paro es que me esté formando permanentemente con cada cacharrito nuevo para hacer no se sabe bien qué? Pero eso vuelve a tener un aura de legitimidad, incluso para conflictos internacionales o ecológicos. “No, ya vendrán tecnologías nuevas, más limpias; no, los transgénicos en África…”. Cuando son conflictos políticos heredados del siglo XIX.
Esto empieza a parecerse al ambiente de los primeros cristianos locos. Todo el mundo espera la venida de algo, como en La Vida de Brian. Me parece una postura muy poco razonable para sostener el presente.
(Ríe) Además, si te fijas, muchos de los dilemas de la sociedad analógica se reproducen en Internet. Por ejemplo, la incapacidad del mercado para lidiar con un entorno de abundancia: tenemos más canciones, más libros y películas que nunca, y el mercado lo convierte en un problema en lugar de una solución. Es lo mismo que sucede continuamente en el capitalismo: tenemos máquinas que nos proporcionan más tiempo libre y nosotros lo convertimos en paro. Toda la discusión del libro en torno a las nuevas tecnologías es un tubo de ensayo donde se ven concentrados esos problemas, que la gente habría considerado ajenos si llego a contarlos directamente en términos políticos.
Lo digital imposibilita la digestión pausada, como bien dices tú, y “penaliza las actividades productivas de ritmo más lento”. No solo eso, sino que convierte ese tipo de relaciones en invisibles.
Nos meten en una vorágine imposible. Eso se ve en la cultura popular, que es constantemente fagocitada por el capitalismo, lo que nos obliga a buscar alternativas sin cesar. Se inventa el punk, pero es comercializado; tienes que buscar otro. Se inventa el hardcore, y lo mismo. Sistemáticamente. Vivimos en una sociedad nihilista, incapaz de disfrutar de lo que tiene, y que tiene que estar siempre destruyendo. Y no todo puede ser así. Hay cosas que sí funcionan bien, y que no pueden acelerarse. Como tener hijos (ríe). La crianza es una pesadilla; es una actividad incompatible con el mercado. Eso la izquierda lo ha pensado poco.
Volvemos a caer en las primeras dialécticas del marxismo, cuando se daba por sentado que la mecanización salvaría al proletariado de forma casi mágica. Llegaría una nueva máquina de vapor y todos seríamos libres de repente. Y ahora vuelve a ser así: internet es la respuesta a todo. Me sorprende que la gente vea el primero como discurso superado pero el segundo no.
A mí me sucedió una cosa muy curiosa, porque empecé a estudiar filosofía en los años ochenta, cuando yo era moderadamente materialista y cercano a los posicionamientos marxistas. Llegó un momento en que todo el mundo era tecnófobo. No se podía decir que alguna tecnología sí podría ser mejor, el discurso permanente iba en contra de la técnica. Y de repente me he visto superado por el carril izquierdo (o mejor, por el derecho) a una velocidad de vértigo, y ahora la izquierda ve soluciones tecnológicas por todas partes. Un uso racional de la tecnología para solventar algunos problemas es razonable, pero a alguna gente le cuesta hacerse cargo de cuáles son esos problemas. Por ejemplo, si ahora hiciéramos un referéndum mundial para decidir qué tecnologías son las más importantes para los problemas más acuciantes del mundo, uno de ellos sería el del alcantarillado. Llevar alcantarillas a África. Y sin embargo es algo que ni se menciona. Muchísimas ONG se obsesionan con la brecha tecnológica, con llevar ordenadores al tercer mundo… Desde luego existe un olvido de todas las tecnologías más rudimentarias, rupestres, menos cool.
No entiendo por qué a las lavadoras no se les atribuyen las propiedades místicas de los ordenadores. Es obvio que la aparición de la lavadora representó un cambio salvaje (a mejor) en la vida y el empleo del tiempo de las clases obreras. Un cambio más radical y global del que podrá representar jamás el nuevo modelo de Mac.
Tienes toda la razón. El criterio que sigo para hacer un análisis tecnológico es fijarme más en las continuidades que en los cambios. El de hoy es un discurso que acentúa el dar noticia de los cambios (“¡Ha cambiado el timeline de Twitter!”), pero ni se fija en continuidades que son procesos mucho más lentos. Muchos de los problemas de las tecnologías de la comunicación vienen heredados del teléfono, de la radio, de la TV… Son efectos continuados. Hay parte de ruptura y novedad, pero también mucha continuidad. En los años treinta, cuando se implantó el teléfono, ya se hablaba de comunidades sin contacto, todos esos discursos tan novedosos. Muchos de los efectos de la tecnología de la comunicación son similares a los de la televisión cuando se empezó a implantar de forma masiva en los 70. Mencionar esto es tabú. Algunos aspectos de internet son positivos, pero en muchos otros son como teles pequeñitas. Antes estabas alienado viendo Falcon Crest, y ahora viendo el timeline de Twitter. Y en eso me incluyo.
Apuntas que lo digital tal vez sirva para unas cosas, pero no para todas. Los escépticos no pretendemos negarlo todo: va bien para difundir muy rápido una serie de cosas organizativas, pero va fatal (y es pernicioso) para muchas otras. Yo a la gente siempre le digo, mientras me encasqueto firmemente la boina: al final te vas a tener que imprimir esto, y subrayarlo, y luego hablarlo con gente en un bar, porque nuestro cerebro aún no ha cambiado.
Claro. El otro día me decían que había dos concepciones de la tecnología. Una es que las máquinas son neutras y les damos el uso que sea; la otra es que no son neutras, sino que nos hacen adaptar a sus usos. Pero yo creo que hay una tercera, y es que nosotros mismos no somos neutros. Que tenemos ciertas limitaciones que, en ciertas situaciones, nos pueden hacer mostrar más agresivos. Como cuando no hay contacto cara a cara, como sucede sistemáticamente en Internet. Yo recuerdo un estudio que me hizo mucha gracia donde habían medido la reacción de agresividad respecto a distintos coches. O sea, cuánto te pitaban según el coche que llevaras. La hipótesis era que si llevabas un descapotable carísimo te iban a freír. Pues no: a los descapotables les pitaban mucho menos, y era por el cara a cara. Cuando ves a la persona que conduce te sientes menos inclinado a odiarle. Eso implica que tenemos sesgos, que no somos infinitos, que tenemos límites psicológicos que son irrebasables. Muchas veces se piensa en internet como si fuese una súper-tecnología que funciona al margen de cualquier determinación, pero no lo es.
El libro no incide en lo de la “personalidad de internet”, quizás porque es de cajón. Cuando comentas algo así en negativo, la gente te responde que “todo el mundo se crea un personaje”. Sí, ya, pero la personalidad analógica que creas, al menos, no es perfectamente opuesta a la tuya, como sucede en internet. En la calle esto jamás colaría: un tío que entra en un bar y, para la sorpresa de todos sus contertulios, finge ser otro fulano.
(Ríe) Le damos muy poca importancia a ese comportamiento, a los chistes extraordinariamente crueles que hacemos. Cuando lo de Ana Botella y el inglés sucedió algo curioso. La tía es una payasa, por supuesto, y de la candidatura de Madrid ya ni te digo lo que pienso. Pero a mí el linchamiento me recordó a lo que sucede en todas las escuelas españolas cuando alguien intenta pronunciar bien en inglés: se descojona de él toda la clase. Creo que fuera de aquí se vio a una tía esforzándose en un idioma que no es el suyo, diciendo algunas tonterías que le escribieron… No dije nada porque solo me faltaba ya defender a Ana Botella, pero me llamó la atención que ni se mencionó la crueldad brutal que inundó Twitter, porque se da por hecho que Twitter es para eso. Para ser una jauría enloquecida que insulta a todo el mundo.
A mí me enfurece cuando leo a grupúsculos de “extrema izquierda” (obviamente teórica y tuitera y tirando a fifí) hablando del poder de la masa linchadora. Esa gente no sabe de qué habla. Nunca han visto a nadie recibiendo la furia física de un grupo linchador. Creo que hay que partir de que un linchamiento nunca es bonito. Ni siquiera cuando lo reciben tus enemigos, pues saca lo peor de la condición humana.
Yo creo que eso se ha perdido por completo en internet, la repugnancia ante el linchamiento. Yo en Twitter, que tengo desde hace muy poco, no discuto, por norma. Si alguien quiere discutir le doy un correo y lo hablamos, o quedamos, o por teléfono. Esas medidas profilácticas son importantes. Al no ser neutros (ni nosotros ni la tecnología) se inician dinámicas que dan miedo.
Lo que sí te convierte en profeta loco del ciberutopismo es que defiendas la “mediación especializada”. Hacer esto hoy es arriesgarte a que la izquierda te embadurne con alquitrán y plumas, porque impera el discurso de que todos somos “expertos” y ya no hacen falta editores, sellos discográficos, especialistas en nada. Eso es una falacia colosal producto de un delirio pretendidamente igualitarista, ¿no crees?
Efectivamente. Necesitamos mediadores para todo. Si no hubieran existido mediadores, mi cultura musical sería infinitamente más pobre. Yo no puedo seleccionar todo lo que leo, mi vida sería un infierno. En los medios de comunicación sucede lo mismo. Yo defiendo el periodismo profesional. No creo que un tío con un teléfono móvil sea una mediación suficiente para contarme lo que está sucediendo. En la izquierda siempre se criticaba que los medios mayoritarios solo buscasen el titular, y al final nos hemos convertido todos en medios mayoritarios individuales, que buscamos el titular en Twitter. Yo creo que eso es catastrófico. No defiendo las mediaciones tradicionales y me gustaría cambiarlas, pero necesitamos mediaciones. Eso puede convivir, y ha convivido históricamente, con la mediación amateur y la autoedición y la espontaneidad. Lo que me cabrea es que la renuncia a la mediación es muy sobrevenida y viene definida por fallos de mercado. No es que haya existido una deliberación y hayamos dicho que las tiendas de discos y las editoriales eran una mierda. Lo que ha sucedido es un fallo de mercado: como no ha habido forma de reproducirla mercantilmente, a través de la compra y la venta, hacemos de la necesidad virtud y nos contamos a nosotros mismos una historia demencial sobre que ninguno de esos mediadores hace falta ya. Yo desconfío de los éxitos del mercado. Las fórmulas las hemos encontrado en el pasado, mira quién hacia ciencia en el siglo pasado: los curas y los nobles, que eran los que tenían tiempo y dinero. Pero encontramos fórmulas para que eso no fuese así, a través de las instituciones universitarias y científicas, para democratizar ese acceso. Yo creo que podemos encontrar alternativas similares. Solo que no hay nadie pensándolas (ríe).
La gran arma arrojadiza que tenemos los tecnoescépticos a la hora de enfrentarnos a las nuevas tecnologías es el CD (bueno, o la Talidomida). Todo el mundo lo ve como un formato obsoleto, caduco y absurdo, pero en los ochenta te lo pintaban como el futuro. Yo creo que esas situaciones van a reproducirse con muchísimas de las tecnologías en boga hoy.
Estamos viviendo ya problemas de clasificación y almacenaje. Nunca podré ya ordenar mi ordenador, necesitaría otra vida. Cada tecnología tiene problemas. Como se prescinde de cualquier decisión colectiva o deliberación previa siempre estamos con tecnologías a medio inventar. Tenemos unos cacharros, unos ordenadores, que se estropean misteriosamente cada cierto tiempo (ríe)… Eso en cualquier otra tecnología sería impensable. Imagina un coche que se “colgara” y que hubiese que volver a encenderlo, nadie sabe por qué.
Hace doscientos años la gente se habría reunido y habría decidido que los ordenadores no chutan. Que había que encontrar otra cosa.
Sí. Pero ahora está en Media Markt, y asumimos que será bueno.
Me gustaría ahora que nos explicaras brevemente otro concepto sobre el que nuestra izquierda parece estar de acuerdo en bloque: el copyleft. Dudar de su utilidad-para-todo es algo que se mira con completa suspicacia, y sin embargo tú lo cuestionas en Sociofobia.
Debo decir que lo mío es una crítica desde dentro. Me considero parte del movimiento de cultura libre, lo he apoyado desde el principio y participé en el Primer Encuentro Copyleft en Madrid. Pero ese movimiento se ha presentado como algo ecuménico y consensual, como si todas las posiciones fueran la misma. Yo en un encuentro copyleft me he encontrado sentado en una mesa redonda junto a gente con la que en ninguna otra circunstancia habríamos tenido nada de qué hablar ni nada en común. El propietario de un gran medio de comunicación, por ejemplo. Hay cosas de las que nunca se habla en el entorno copyleft, como es el caso de la remuneración de los mediadores y productores. Eso no se tiene en cuenta. El copyleft ha sido pensado en términos muy formalistas –como una categoría jurídica-, pero el movimiento de cultura libre tendría que hacerse cargo también de sus cuestiones más pragmáticas, los conflictos reales, políticos, laborales, etc. Yo creo que sigue una lógica muy liberal en el sentido económico, la idea de que a través de la mutua relación ya irán surgiendo las soluciones oportunas, y cualquier intromisión de la organización pública está de algún modo contaminando su libre proceso. Y a mí eso me parece sospechoso. Por decirlo de algún modo, creo que para que el copyleft dé todo lo que puede dar de sí necesita transformaciones de otro orden, no solo legales sino también políticas. El copyleft está teniendo efectos explosivos y muy positivos en países latinoamericanos con gobiernos de izquierdas, porque poseen los cauces institucionales para controlar y liberar, y eso tiene efectos reales que no afectan solo a situaciones marginales. Y me parece importante también no tratar con tanto limpismo a la gente que se queda atrás. La idea de que “no han sabido adaptarse” (los de las tiendas de discos, los de los periódicos…) me fastidia muchísimo. Imagínate ir a la cola del paro a decirle eso a alguien. A un minero. En cualquier otro ámbito decir algo así sería inconcebible. Te matarían. Y con razón. Yo les ayudaría a matarte (ríe). En cambio en el movimiento copyleft impera un darwinismo social extremo. “¿Los del cine? Inadaptados, chupópteros, subvenciones, bla bla”.
Parece que se haya olvidado también una parte crucial del debate, que es: ¿Quién leches paga al flautista? Tú sugieres que el copyleft lo empezó gente de sistemas de computación, y que para ciertas particularidades de esos sistemas funcionaba de perillas. Pero no funciona tan bien para músicos, novelistas…
A mí me chirria la espontaneidad, que lo que pase siempre sea bueno por defecto y no podamos pararnos a pensar. Si optamos por el copyleft, entonces pongamos los medios para que estas prácticas sigan siendo remuneradas. O al revés: decidamos que los músicos tienen que ser amateurs y que nunca vuelva a cobrar nadie. Pero pensémoslo, al menos. Porque esa espontaneidad es una traducción inmediata de la lógica del mercado: lo que ha pasado es lo bueno y punto. Hay un terreno no pensado y tratado con mucha condescendencia por el mundo del copyleft. Además a muchos hasta ahora les ha ido bien, porque son informáticos, y profesionalmente tenían recursos, métodos para ganarse la vida… Creo que ahí hay un cierto elitismo, incluso profesional.
Sucede lo mismo con Wikipedia. La realidad desmiente la utopía. Por mucho que digan que “la hacemos entre todos” sigue estando controlada y revisada por expertos de cada campo. Como tiene que ser, vaya.
A ver, yo soy wikipedista…
Yo también la utilizo. Aunque un día vi mi entrada por casualidad y me dije: “Pero quién es este fulano?”. Estaba todo mal. Aparecía incluso la palabra “Generación Nocilla”. Eso me inquieta, porque igual que sucedía con aquellos espantosos artículos periodísticos sobre “tribus urbanas” de los ochenta (en los que los periódicos no daban una) pienso si será así con todo el resto de información.
(Risas) Yo la uso mucho, pero hay un estudio de una universidad inglesa que siempre se plantea para demostrar la fiabilidad de Wikipedia, y que se basa en compararla con la Enciclopedia Británica, especialmente en lo que respecta a las voces científicas. Y efectivamente las voces científicas de Wikipedia son muy fiables, están muy bien hechas, a diferencia de otras muchas. Me da que pensar que no hayan estudios empíricos sobre quién trabaja en ella, pero no me cabe la menor duda que es gente formada académicamente en esos ámbitos, o incluso profesionales de esos ámbitos. Lo cual quiere decir que de alguna forma instituciones públicas muy tradicionales están alimentando Wikipedia. Lo cual me parece bien; pero no deberían negarlo. De hecho, creo que podría beneficiar a Wikipedia. Soy partidario de que las instituciones académicas participen más en Wikipedia. Pero de nuevo estamos en esa ideología de la espontaneidad, de un montón de individuos que por arte de magia digital se encuentran en un espacio coordinado. Esa imagen mágica se destruiría si empezáramos a buscar fuentes y citar instituciones, que es lo que creo que habría que hacer. Y eso implicaría discutir, que supongo es lo que consideran más inquietante (ríe).
Hay dos conceptos de Sociofobia que opino deberían enseñarse en las escuelas a partir de ahora. Una es la nueva mirada al binomio altruismo/egoísmo. Argumentas que en realidad ambos obedecen a una patología muy parecida, y añades que “lo opuesto al egoísmo no es el altruismo, sino el compromiso”. O sea, la conducta cooperativa.
Yo lo explico usando el ejemplo de la familia. No porque sea un compromiso que me parezca particularmente bueno, pues hay muchas familias horribles con las que es adecuado romper (ríe), pero sí porque es algo que todo el mundo ha vivido y comprende. Ejemplo: Tú, si tienes un sobrino que te cae muy mal, no lo despides ni eliges no tratar con él, ni nada. Te aguantas y lo sobrellevas, porque así son las familias y estás comprometido con esa realidad. Y existen muchas realidades de nuestra vida con las que estamos comprometidos, no son algo que elijamos. En cambio, en el mercado nos definimos por nuestras elecciones: mi única identidad como consumidor es lo que elijo. ¿Quién soy yo en el supermercado? La cesta que acarreo. Y eso sucede en Internet. ¿Quién soy yo en la red? Mi historial de navegación, mis likes en Facebook. La diferencia entre altruismo y compromiso es esa. El altruismo puede ser maravilloso y es muy importante, y puede ser muy noble (ríe), no tengo nada en contra de él; pero se elije. El compromiso no necesariamente tiene que ser obligatorio, pero no es particularmente electivo de la forma en que lo es navegar por internet, comprar en el supermercado o dar una limosna. Si tuviésemos que elegir cambiar pañales, nuestros hijos irían llenos de mierda todo el día (ríe). Ningún padre elegiría eso. Eliges tenerlo y comprometerte. Creo que la vida política es imposible sin esa idea de compromiso. Una cooperación electiva como la que nos plantean muchas veces en Internet es incompatible con la vida en común. El mercado ha intentado que no tengamos que comprometernos con esa cooperación y que nazca un automatismo mágico que nos permita coordinarnos a través del egoísmo. Eso es un fracaso, es mentira, y nunca ha existido esa coordinación. También es mentira el liberalismo de cara amable que propugna internet. Los proyectos cooperativos de internet que sí funcionan lo hacen porque hay gente muy comprometida en ellos.
Otra idea clave de Sociofobia es la del ciberfetichismo como ortopedia tecnológica: una simulación, una “muleta” que disimula las cojeras que realmente nos aquejan. Y que solo chuta por la “reducción de expectativas” de debate, diálogo o amistad que imperan allí.
Hay un tipo de publicidad que me gusta mucho, y son los anuncios de psicofármacos de los años cincuenta que aparecían en revistas generalistas como Time. Son realmente impresionantes porque lanzan una utopía farmacológica. Te presentan esas vidas dañadas de amas de casa completamente aisladas en su urbanización, y lo que les ofrecían los psicofármacos no era reparar esa vida dañada (nadie pensaba que el Valium fuese a terminar con la discriminación de género, por ejemplo) sino aplicar una muleta que te ayudara a sobrellevarlo mejor. Y en buena medida eso lo que sucede con las tecnologías sociales y las redes: nadie cree que en realidad una amigo de Facebook se parezca ni remotamente a un amigo real, pero de alguna forma te permite olvidarte del tema y seguir adelante. En ese sentido se parecen bastante a las pastillas. Rebajaré lo que necesito, me ayudará a seguir adelante en una especie de bruma, de simulacro de sociabilidad que en estas vidas cada vez más fragmentadas que llevamos me ayudará a sobrevivir.
Me irrita particularmente lo de los modelos que no lucen bien en la red y acaban reducidos a la invisibilidad. En internet quedan más o menos fotogénicos los mensajes de pedrada al banco y revolución (con los que fundamentalmente estoy de acuerdo, sin duda) pero no queda bien lo de ir a visitar a tu abuelo o escribir en papel o organizar una comunidad de cuidados o ser fontanero.
Efectivamente. La extrema izquierda surgió de iniciativas como esa, de cuidado mutuo. Si repasas la historia del movimiento obrero en el siglo XIX, las primeras organizaciones (antes de que hubiera sindicatos) estaban dedicadas al cuidado. De los niños, cajas de comedores, de funerales… Había cajas de asistencia que te aseguraban que alguien iba a enterrarte, al menos (ríe). Y yo creo que estamos aprendiendo a reandar ese camino. Mucha gente de nuestra generación, los que hemos tenido hijos muy tarde y la realidad de los cuidados se nos ha echado encima después de una vida de consumo, está empezando a repensar eso, también por el desgaste de la izquierda tradicional. Pienso sobretodo en la PAH y las plataformas anti-desahucios, que son cosas que tienen que ver con el cuidado, que implican que si te van a echar de tu casa haya cincuenta personas afines que aparezcan y digan que de allí no te van a echar, porque te cuidamos. Hay una relación de continuidad entre cuidar de tu hijo, cuidar de tu padre, cuidarnos mutuamente, cuidar de tu pareja y finalmente ponerte ante una puerta para decir que no van a echar a alguien de una casa. Históricamente creo que ha sido el germen de las alternativas al capitalismo, y creo que debería volver a serlo.
A mí me chifla que esto –la PAH, el 15M, etc- haya hecho de los movimientos sociales algo mucho más inclusivo de lo que era en los ochenta y noventa, cuando eran guetos y tribus urbanas, y tenías que ser vegano, okupa, ciclista y no sé qué más hostias para que te diesen el carnet. Yo tuve siempre una relación compleja con estas exigencias de la izquierda radical.
Para mí el 15M no fue esa cosa tan cibernética que cuentan. Para mí fue llegar al parque donde llevo a mis hijos a jugar y de repente hablar con los padres con los que me encuentro allí de bancos. Y sucedió en un mes. Pasamos de las marcas de chupetes al capital financiero. De repente hablas con gente con la que sabías que tenías muchas cosas en común, como trabajadores inmigrantes o canis del hipermercado. Doy clase en la facultad de trabajo social, y allí va gente de clase trabajadora, con pocos recursos y gente muy comprometida, trabajadores sociales y muy de izquierda pero muy alejados de los discursos sofisticados de cierta izquierda teórica. Y ahora me encuentro con que tengo muchas cosas que decirme con ellos. El 15M nos ayudó a derribar esas barreras. A mí me limpió de cinismo, y eso es maravilloso. Las críticas que se le hacen, diciendo que ha fracasado y tal… Bueno, para mí no fracasó, y es un proceso que sigue en marcha.
Me chifla lo que dices de que el 15M sucedió a pesar de internet. Y eso es para mí una distinción capital. Lo que demostró el 15M era, de hecho, que teníamos que regresar a los modelos de protesta no digitales: cuerpos humanos bloqueando calles y tomando plazas, en lugar de Likes o twits o chuscas injurias anónimas en blogs.
Yo eso lo tuve clarísimo. Es exactamente lo contrario que insultarnos en los foros de los periódicos. Es estar cara a cara con gente con la que no tenías ninguna historia en común, con funcionarios y tal. Y me tengo que entender con ellos, al contrario de lo que sucede en los foros, donde acudes a no estar de acuerdo con la gente. Yo creo que eso sigue pasando. Las fotos que salen de los movimientos anti-desahucios se comentan poco, pero es asombroso ver a señoras de clase media al lado de trabajadores inmigrantes. Muchas veces se dice que la PAH ha derribado las barreras sociales y que es un movimiento interclase. Entiendo lo que se quiere decir y lo respeto, pero creo que es al revés: nos ha hecho ver las clases sociales que existen, y que las clases sociológicas que imaginábamos eran una mentira. Que tener un coche caro o no tenerlo cambiaba más bien poco la clase a la que pertenecías de veras.
Una parte mezquina de mi alegría por el 15M fue que desenmascaró a una élite de izquierdistas ilustrados post-68 a los que aún se consideraba progresistas. Y de repente sus columnas iban llenas de desconfianza inmediata, cinismo atronador y defensa del statu quo. Y peor: algunos de ellos criticaban al movimiento por ser «insuficientemente violento». Ah, vale: que si fuesen con Kalashnikovs matando a peña te parecerían bien. Estoy hablando, por supuesto, de Quim Monzó.
(Carcajada) Estamos enfermos de elitismo. El texto que más me ha impactado en muchísimo tiempo es el Chavs, de Owen Jones. Te ves a ti mismo reflejado, expresado con mucha empatía. Ese desprecio, esa crueldad hacia los perdedores de todo este tinglado, y que cualquier intento de organización o respuesta es descartado inmediatamente por nuestros popes como infantilismo izquierdista o cosas peores. Y eso es hacer de agentes del fascismo, básicamente. Están esperando a que salga un partido de extrema derecha y toda esa gente perdedora se afilie ahí para poder insultarles tranquilamente y llamarles al fin estúpidos borregos. La carta abierta que mandasteis Manolo Martínez y tu a Quim Monzó me hizo reír mucho, y además era increíblemente efectiva.
Esa actitud nos demuestra que la desconfianza y el desprecio hacia los cholos, canis o poligoneros no tiene nada que ver con su violencia ni supuesto apoliticismo. Lo que la izquierda exquisita siempre ha querido decir y no puede es: esta gente no tiene mi educación, ni ha ido a mis colegios ni viene de las familias que yo conozco.
Y es un discurso muy adaptativo. Lo plantea Owen Jones: en el fondo es un discurso de complicidad con el neoliberalismo. Tras la ofensiva neoliberal el espacio que te ha quedado es el del multiculturalismo, un conjunto de valores aceptados por ellos, pero que por otro lado te permiten demonizar a la clase trabajadora. Pero poligoneros vamos a ser todos en unos años (ríe). Mejor que se vayan acostumbrando. Kiko Amat
(Entrevista publicada originalmente en Ye Olde Bendito Atraso 2013)
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